吴小莉：所谓的 “二战之后最大的粮食危机”会发生吗？

温铁军：疫情爆发后，全球化最大的挑战是供应链，或者物流中断。全球化危机条件下的粮食安全，是全球物流链受到直接冲击所导致的。但是疫情影响不是长期性的，关键的长期性影响是连续性大规模增发货币，包括美国、欧盟、日本在内，为面对疫情爆发后的经济下滑，西方发达国家现推出量化宽松，大规模增发货币，严重冲击了大宗商品市场，这一轮量化宽松造成了粮食价格翻倍上涨。

当金融造成大宗商品市场，特别是粮食价格，尤其是国家商品化程度最高的小麦，价格成倍上涨的时候，很多进口小麦占比较高的国家，就会陷入饥饿，随之发生了一系列严重的社会事件。我们看到国际局势的演变，不应该只从产销角度分析，在某种程度上，国际局势的演变过程是全球金融资本演变所造成的。

吴小莉：您从上世纪七十、八十年代，先后调研四十多个国家的乡土社会，当时影响全球粮食安全的主要因素有哪些？

温铁军：上世纪七十、八十年代全球化成为世界主流，跨国公司进入发展中国家控制大面积农地资源，以推进大规模单品生产，如“香蕉之国”厄瓜多尔，“咖啡之国”哥伦比亚，到处都是上万公顷的大种植园生产单一产品。跨国公司掌握主要农业资源，就掌握了当地的期货市场，来进行资本的投资收益。埃及发生粮荒，就是因为跨国公司发现埃及适宜种植长绒棉，便把土地资源都用来种棉花，挤压粮食种植用地，导致粮食无法满足国内需求，价格上涨，从而粮食安全问题就演变成了国内政治问题。

在全球化开始的七十、八十年代，大量的跨国公司进入发展中国家，控制农业资源，形成大面积的单品种植，这是今天粮食不安全的根源。

吴小莉：现在就算联合国和乌克兰、俄罗斯达成协议，让小麦重新出口，对于这次粮食危机的解决也是杯水车薪吗？

温铁军：俄乌战争期间，开放小麦进出口或许可以解决这个燃眉之急，但根本原因在于各个国家的政治家们，还没有认真地把“凭借政治强权和军事霸权，大规模滥发货币造成全球大宗商品价格上涨”这些议题纳入全球讨论之中。尚未讨论根本原因何在，也没有针对主导国家，特别是金融资本主导国家提出任何质疑。没有这种质疑，我们怎么能说找到针对性的解决办法？

吴小莉：粮食金融化对中国有没有影响？

温铁军：当然有影响。中国是大宗商品进口比重较高的国家，我们的通货膨胀主要是输入因素，简单地说这也叫进口通胀。在这种情况下，如果粮食金融化和其他大宗商品金融化同步发生，首先影响的就是国内宏观调控，那就意味着无论我们采取财政手段、金融手段还是其他市场管理手段，都不能有效地防止输入型的通胀，我们将受制于全球大宗商品市场价格的影响。

另外一方面，当西方主要国家停止量化宽松，这些大宗商品的价格陡然下降，我们又会遭遇到输入型通缩，从输入型通胀到输入型通缩，我们无法掌握这个变化的节奏，在宏观调控上难免受制于人，难免受到粮食金融化在国际市场上所造成的影响。

吴小莉：中国既是农业大国也是粮食进口大国，进口的和自产的农产品之间结构是否合理？全球粮食危机下，我们还能把饭碗牢牢端在自己手上吗？

温铁军：从农业进口总量来看，中国进口占比算比较高的。但是从小麦、稻米和玉米三大主粮的进口来看，我们的主粮进口比重基本不超过5%，算是比较低的。

吴小莉：中国的粮食安全，有什么还有要特别关注的风险和危险？

温铁军：如今劳动力贵了，更多的机械化和化学化，这种方式维持相对较大的产量，但也都和我们现在遭遇的全球化解体这场大危机有直接相关。电视上经常看到多少大型联合收割机在田里边开，画面很美，但它意味着高风险。如果美国断掉中国的海外贸易结算，它一个联盟一起出台制裁政策，这对我们来说有很大的影响。

我曾在2005年去过朝鲜，苏联解体之后俄罗斯无法向它提供石油，它又遭到美国和西方的封锁，因此拖拉机大部分都“趴窝”了。朝鲜原来是高度机械化的生产，一旦没有机械了，它的人口70%进城了，还剩下30%的劳动力，用手工劳作是不可能养活70%城里人的，于是乎朝鲜就进入了饥荒……

吴小莉：您有没有提出一些建议措施？

温铁军：完全机械化的条件下减少化学品的使用量，就意味着产量会下降。但我们现在看到已经有些科学家，在有机农业的试验中，做到了不用化学品且让粮食的产量不下降，但是有机农业又需要与现代技术结合。因此这是一个渐进的过程，让新技术不断提出、不断试验、不断替代，从而减少机械化和化学化。

吴小莉：农村里近2亿的农户是拿国家政策补贴吃铁租，但去种田的人拿不到相对的保障或好处，这个问题怎么解决？

温铁军：在某种程度上，农村空心化是人为的，因为我们把大量的教育资源和医疗资源集中到城市，农村缺医少药，也没有学校，这就迫使农村中的妇女儿童也进入城市，去帮助三四线以下的城市或县城去消化过剩的房地产。

现在最大的问题是2亿农户吃铁租的问题。即使他们进了城，甚至发达地区的人已经出了国，他们仍未放弃家里的承包地和宅基地。所有的优惠政策，是以户为单位下发到农民卡上，只要家里亲友代为领取即可。

国家补贴强化了农民以土地作为自己长期不变的的吃租权，那就没有人愿意放弃自己的基本保障，有个老屋可以住、哪怕一两亩地也能保障一家人的基本食物安全……

另一方面，越是发达地区的农户越不愿长租，因此搞集约化经营难上加难，这也造成相当多的土地弃耕撂荒。

把土地集中在山上，同时集村并镇把农民集中到楼房中，那么农民如何从楼房里再爬到山上去种田呢？另外，越是沿海发达地区和大城市郊区，它的基本农田就越难以真正实现基本农田的功能，反而内在的吃铁租的问题倒凸显出来了。

山上农田无法使用机械化，这就要求好的劳动力，现实中又没有剩余好的劳动力......过去大家从教科书或意识形态出发形成的农业政策往往很难调整，寸步难行，但现在到了一个必须再突破的节骨眼上。

温铁军：最近这次爆发的疫情，网络上很多图片和视频介绍南亚最大的国家十几亿人口，他们有相当多的贫民集中在贫民窟，这些贫民窟人口没有任何防疫条件，也没有处理死人的条件，所以病死的人被大量的堆在河岸上焚烧。这些现象足以惊醒今天仍然鼓励加快城市化，把70%、80%，甚至更高比例的人口集中到城市，这样的政策人员或者学者们。

不是我什么时候树立了要扎根农村的思想，也不是我在感情上特别倾向于某一部分群体，而是看到了世界在发展过程中，所出现的相当严重的问题。我们不希望中国重复出现上述严重的问题，所以才不断地提醒，试图做一点善意的改进。

吴小莉：城市人到乡下去，很多是去做民宿文旅，这是文明建设或者说乡村建设的另外一条必由之路吗？

温铁军：这些年为了消费拉动经济增长，某种程度上鼓励消费。有没有可能从我做起，改除消费主义，自觉承担一点安全责任？从2007年、2008年就提出购米包地，下乡跟农民结合。我们预付生产费，与农民分担风险，这个已经做了十几年了。

作为消费者跟生产者共同分担风险，能不能有点粮食安全的保障？比如，我们在屏南县有亩田，给村里交了钱，请他们帮忙维护生产，我亲自去插秧，带动一点网络效应。短短一年的时间，恢复了4000多亩的撂荒耕地。这是在一年时间里形成的一个动作，缓解弃耕撂荒问题。

吴小莉：您希望未来中国的农村是什么样的一幅景象？

温铁军：农民是个历史，农民是个文化，农民是中华民族文明长期传承的最主要的载体。将来的农村不再被大家认为是落后的地方，而是生命价值得到最好体现的地方。希望将来不再区分城里人和乡下人，大家都是中国人，都是追求可持续发展、追求绿色增长方式的人。

随着数字经济和网络化的发展，在哪都会有一个和现实世界有效融合的虚拟空间，你能够同时感受到你在乡村和城市的环境，你可以任意拼接你所需要的环境。

我觉得随着元宇宙技术不断的提升，我们会有一个新的发展空间，我希望大家在那个空间中会有更多美好的憧憬。